Lagerfechten <Abtrennung aus dem Forum ALLGEMEIN>

[jpk]

Zwei Positionen sind mir auch aus den Quellen bekannt, auf der schulter und über Kopf. Aber wo gibt es Belege für die Position, welche du in deinem Video verwendest?

Tut mir leid, wenn ich dich jetzt hier zutexten muss, aber ich hatte die Diskussion schon mal und dabei kam Folgendes heraus, was von niemandem seitdem in Frage gestellt wurde.

Interessant bei der Hut "vom Tag" finde ich die häufig unterschiedliche Auslegungen, die in den uralten Diskussionen hier sich in häufigen Zitaten wiederfindet. Interessant auch, dass sich beim Lecküchner Langen Messer der Tag nur als "Übungsanweisung" findet. "Halte dein Messer auf der Schulter" oder "Halte dein Messer bei der Schulter". Man haut "von deiner rechten achsel " und hält "dein messer auff deiner rechten achsel " - dies meist in den Stücken, die analog aus einer tiefen Hut wie der Schrankhut (oder einfach einem tief und unpraktisch gehaltenen Messer) gefochten werden können. In diesen Stücken simuliert dieser Fechtmeister meiner Auffassung nach derartige Gefechtssituationen, die landläufig als "Oh!Scheiße" bezeichnet werden. Als eigene HUT selber sieht Lecküchner das nicht. Die ruhende Haltung des Messers auf der Schulter ist meiner Einschätzung also kein(e) Leger(Hut) im Sinne Lecküchners, sondern eine Anfangsposition für Übungen. Schlägt der Gegner zu, so kommt der Schlag zwar von der Schulter, aber damit ist die ursprüngliche Richtung ergo der Hiebverlauf gemeint und nicht etwa die Ursprungshaltung der Waffe. Der Hieb kann aus einem Aufreissen, aus einem der vier Leger oder einfach nur vom Himmel starten, wichtig ist nur, dass er aus der Richtung der (rechten) Schulter kommt. Gehalten wird das Messer nur im Pastey vnd luginslandt / Stir vnd eber. Aus allen anderen Positionen treibt man Stücke, aber sie sind keine Huten. Das gleiche meine ich in Ringeck und anderen Quellen für das Lange Schwert zu lesen.

Für mich persönlich schließe ich daraus, dass es viele Haltungen (Nebenhuten, Posta) geben mag, aus denen man Stücke oder Gefechte (sogar eine Krauthacke) treiben kann. Aber schlicht und ergreifend nur vier Huten/Leger. Und eine Hut auf der Schulter ist keine, sondern nur eine Haltung. Wenn auch eine verdammt bequeme.

Betrachte ich den "vom Tag" so finde ich schon im 3227a die Anweisung, das Schwert mit ausgestreckten Armen über den Kopf nach oben zu halten, das findet sich dann auch im Ringeck. Allerdings addiert er noch "halt dein Schwert an deiner rechten Schulter" hinzu. Die Wunsch, an meinem linken Arm vorbei schauen zu wollen, führt dazu, dass ich das Schwert automatisch tiefer halten muss als in der Position über dem Kopf. Das jedoch sollte mich nicht dazu verführen, mein Schwert auf der Schulter Gassi zu führen, wenn ich in der Hut "vom Tag" bleiben will.

Würde ein Wahnsinniger ausgerechnet mir irrerweise den Vorschlag abringen wollen einen Konsens zu finden, so würde vorschlagen, nicht mehr von Haupt- und Nebenhuten zu sprechen, sondern einfach von Legern und Huten und von den Legern gibt es vier, von den Huten so viele wie man will. Und die Hut auf der Schulter ist kein Leger.

[jpk]

Fechtet also jemand aus den Legern - so sind damit die vier Leger gemeint. Eine Schwertposition auf der Schulter ist damit nicht gemeint. Diese betrachtet man freundlicherweise gleich als ein "Oh, Scheiße" Startposition.

Ok, also ist es wohl eine Auslegungssache.

Wie immer, gibt es hier kein richtig oder falsch. Es ist eine Grauzone, bei der sich Körperbau, Geschmacksache und Kampfkunstverständnis munter mischen. Physikalisch ist ein abgelegtes Schwert immer langsamer, aber wenn der Gegenüber schläft, dann kannst du in Ruhe einen Kaffee trinken und dann zuschlagen.

[Richard Cole]

Das große Problem mit dem Vom Tag auf der Schulter oder gar unter der Schulter (man vergleiche dies mit der Hut von Walpurgis, der speziellen Zweiten Hut des Priesters) liegt, rein aus der Auslegung und Anwendung, in folgendem Verhalt:

Das Schwert ist immer schwach an seiner hinteren Schneide, wenn diese sich über der Twerlinie befindet und die vordere Schneide auf den Gegner ausgerichtet ist. Das heißt ganz einfach, daß in einer Hut Vom Tag auf oder unter der Schulter fast keine Möglichkeit vorhanden ist den Kopf zu schützen. Oder, anders formuliert, ich habe bisher keine solche Möglichkeit ausmachen können.

Das "Hengen über dem Haupt", von dem das GNM 3227a berichtet, führt ja an, daß aus einer sehr hohen Positur der Hände ("gestragte Arme") keine Stiche und Hiebe zu mir möglich sind.

Das ist auf den ersten Blick sehr seltsam, denn der Leib ist ja offenbar völlig ohne Schutz.

Aber auf der anderen Seite ist es dem Gegner nicht möglich die schwache Seite meiner Klinge, hier die hintere Schneide, zu erreichen, ohne von mir (zum Kopfe, zum Leibe) als Ziel abzurücken. Ich kann, aus der hohen Haltung, jeden Angriff vermöge meiner Lageenergie und vor allem durch den für mich sehr günstigen Winkel zunichte machen.

Das spricht, für mich, rein aus der Auslegung und Anwendung geboren, für eine recht hohe Haltung des Schwertes über der Schulter.

Hinzu kommt, daß ich mich besser nicht am eigenen Kreuze verletzen sollte, also nicht mir selber mit meinem Kreuze das Auge aussteche (wenn man mir z.B. tüchtig zuficht und meine Arme eingedrückt werden, soll ja vorkommen).

Letztlich ist das Gehilz von dem Kopfe, hier über der Stirn, eine Lage, die bei vielen Stücken zur eigenen Sicherheit gefordert wird. Ist das Gehilz vor dem Kopfe, dann kann ich immer noch versuchen in höchster Gefahr eine Notversatzung zu vollführen, die mir das Leben retten kann.

Die Huten haben erstaunlich viele Eigenschaften, wenn man sie näher besieht. Deswegen reichen die Vier Huten Liechtenauers für den Fechter voll und ganz aus.

Talhoffer legt sich gar nicht erst auf Huten fest, bei ihm sind die Huten immer Umstandsgeboren.

Fechtergruß

[Thore]

Ich arbeite mich jetzt Stück für Stück durch den 3227 und muss sagen, vieles erklärt sich mir jetzt und viele Lücken schliessen sich. Der Danzig als einzige Quelle ist keine gute Idee und der hat jetzt erst mal Pause!
Jetzt geht es sehr viel besser voran, im Kopf und im Fechtsaal.

Danke für den Impuls, da habt ihr beide echt weitergeholfen.

[Richard Cole]

Klasse, Thore, daß wir Dir helfen konnten. Dafür ist ein Forum da.

Lege das 44A8 aber bitte nicht zur Seite, es ist als Erklärungshilfe für viele Verhalte, die das GNM 3227a nur anreißt, unerläßlich. Also ohne 44A8 kein GNM 3227a, sozusagen.

Hier im Forum findest Du einen für Dich nun möglicher Weise konkret interessanten Strang, die Sache mit den beiden Überlieferungen der Lehre Liechtenauers (Erste und Zweite Überlieferung), die ja genau dieses Spannungsfeld 44A8 (möglicher Weise Stettner als Verfasser) und GNM 3227a (mit Liechtenauer als Vorlage) beschreibt. Da muß aber noch viel Forschung bei.

Schaue Dir auch unser Video zum Ersten Hauptstück Zornhau an, da haben wir versucht die beiden Ansätze 44A8 und GNM 3227a unter einen Hut zu bringen.

Und vor allem muß man Dierk Hagedorn von den Hammaborgern danken, der uns ja erst mit den hervorrragenden Transkriptionen versorgte.

Fechtergruß

[Thore]

Das Video schau ich mir von Zeit zu Zeit immer wieder an. Das mit 44A8 stimmt schon, ich hab vorher quasi zwei Jahre nur mit dem Buch gearbeitet, darum gehen bei mir ja jetzt auch alle Lampen an.

[Richard Cole]

. . .darum gehen bei mir ja jetzt auch alle Lampen an

In wie fern, wenn ich fragen darf?

Zwischen dem GNM 3227a und dem 44A8 bestehen sehr starke Unterschiede, was weite Bereiche der Lehre angeht.

Interessant ist dabei, wie schon mehrfach getippt, der christlich-ritterliche Hintergrund des GNM 3227a (das etwa zur Endzeit des Europäischen Rittertums geschrieben wurde, 1389) und der zweiten Überlieferung, welche, den Quellen nach mit Tali 1443 beginnend, dem Bürgertum zugehörig ist.

Fechtergruß

PS:
Freut mich, daß Du dir unsere Fechterei ab und an besiehst.

[jpk]

. . .darum gehen bei mir ja jetzt auch alle Lampen an

In wie fern, wenn ich fragen darf?

Sei nicht so ungeduldig, Richard. Vor lauter Tipperei kommt der arme Mensch kaum zum Fechten.

Ideen aufnehmen, sacken lassen, überprüfen, Gutes übernehmen, Komplexes hinten anstellen, schlechte Erbsen aussortieren - das alles dauert seine Zeit. Wir haben ein paar Impulse gegeben, nun lass uns mal abwarten, was dabei rauskommt.

[Bertram]

Ich habe je eben gesagt ich gehe jetzt erst einmal lesen und melde mich wieder, wenn ich damit fertig bin.
Aber Ihr wart hier ein einem Thema daran, dass mir ziemlich unter den Nägeln brennt.

Ich habe eine etwas andere Ansicht zu den Huten, als die anderen Historischen Fechter, die ich so kenne und ich höre hier zum ersten Mal eine Auffassung, die so ähnlich zu sein scheint wie meine.

Nachdem ich mal alle Huten von J. Meyer durchgetanzt habe und ewig Diskussionen geführt habe, wie welche Hut den nun richtig geht, habe ich eben aufgrund der von Richard zittierten Stelle GNM 3227a, 32 Recto und der unterscheidlichen bildlichen Darstellungen der Huten in verschiedenen Fechtbüchern, das ganze Hutenzeug für mich zur Seite gelegt, bzw. verworfen.

Für mich sind die vier Huten nichts anderes als ein Bewegungskonzept.
Soll heißen:
Wenn ich mich beim Fechten bewegen, dann bewege ich mich nur in dem Raum dieser vier Huten und dem Langen Ort als fünfte Hut und ich lagere mich nicht innerhalb einer diese Huten, aber ich bewege mich immer so, dass sich mein Schwert irgendwo in diesem "Hutenraum" befindet und nicht außerhalb.

Dabei sind die Huten keine festen Positionen, sonder beschreiben "Räume" in denen sich mein Schwert bewegen kann. Zwischen diesen Huten gibt es weiche Übergänge, bei denen ich nicht mehr genau sagen kann ob ich mich z.B. noch im Pflug befinde oder schon im Ochsen - aber für das Fechten ist das auch ziemlich egal.

Beispiel für das was ich meine (eh Missverständnisse auftreten, ich beschreibe hier keine sinnvolle Fechttechnik, sondern versuchen mein persönliches Verständnis von den Huten näher zu erläutern )
Ich befinde mich in "vom Tag rechts", d.h. mein Schwert ist irgendwo auf meiner rechten Seite, meine Hände sind möglichst nahe an meinem Körper, entweder auf Brusthöhe oder auch auf Höhe meines Kopfes, wo ist einfach egal, denn das ist alles "vom Tag" und mein Ort ist zum Himmel gerichtet
- von da schlage ich einen rechten Oberhau.
- Der Hieb läuft durch den Langort
- wenn sich hier das Schwert des Gegners befindet bin ich um unteren Sprechfenster und mein Schwert stoppt ich bin im Band und im Krieg.
- wenn sich hier nichts befindet, dann kann ich meine Hände zur linken Körperseite ziehen und ich bin im linken Pflug (wird wohl auch als "ins Hängen schlagen" bezeichnet). Der Ort bleibt dabei natürlich auf den Gegner gerichtet, meine Hände befinden sich irgendwo zwischen oberem Oberschenkel und oberem Teil des Hüftknochens, je nachdem was ich als nächstes vorhabe und was mein Gegenfechter gerade macht.
- wenn ich den Schlag weiterlaufen lasse, dann kommt mein Schwert irgendwo neben und kurz vor meinem linke Fuß zum Stillstand und ich bin im Alber.
- (wenn ich mein Schwert in irgendeine Nebenhut oder Schrankhut weiterlaufen lasse, sollte ich noch einmal darüber nachdenke wieso ich mein Schwert nicht unter Kontrolle habe, bzw. maßlos fechte (*Achtung: subjektive Meinung*). Denn nach meinem Verständnis des GNM 3227a soll ich den Gegner immer bedrohen, d.h. entweder der Ort oder eine Schneide ist direkt auf den Gegner gerichtet und ich bewege mich so, dass ich jederzeit einen Stich oder einen Hieb ausführen kann)

Ist dieser Denkansatz aus Eurer Perspektive völliger Quatsch oder erkennt Ihr in der Überlegung einen Sinn, der sich mit den Quellen deckt?

Die Antwort, die ich bisher zu dem Ansatz bekommen habe war in etwa: Lese bei Peter von Danzig nach. Da steht doch alles. Das bring mich aber nicht wirklich weiter. Ich weiß was da steht und auch bei Ringeck und auch das was in den meisten anderen Fechtbüchern dazu steht.

[Hans M.]

Ist dieser Denkansatz aus Eurer Perspektive völliger Quatsch oder erkennt Ihr in der Überlegung einen Sinn, der sich mit den Quellen deckt?

nein, das geht mit JM's durch die huten hauen völlig konform ist das ist es auch was ich ein paar beiträg zuvor geschrieben habe - nur anders formuliert. wegen diese konzeptes gibt es in seinem system ja dann weitere huten wie einhorn etc.

allerdings ist es fraglich ob frühere quellen die huten genauso verstanden haben, es ist nunmal nicht so ausformuliert.