Fünf Fokal

[Richard Cole]

Wieder mal ein weiteres Puzzle-Stück in dem Verhältnis Liechtenauer/ Talhoffer:

Thott (1459), Blatt 2 Recto:
"Der höw sind fünff und haissent funff focal"

Thott (1459), Blatt 2 Verso:
"Zorn how du krump wer
how schihler mit schaitler"

44A8, Blatt 12 Verso:
"Zorñ häw krumpp twer hat schiler mit schaitlar"

C487 (Ringeck), Blatt 17 Verso:
"Zorn haw • krump • zwerch hat Schiller / mitt schaittler

Dann kann man darauf schließen, daß der Scheitler auch "Schaitler", "Schaitlar" oder Schaittler" geschrieben wurden. Wo wir alle wissen, daß die Rechtschreibung im 15. Jhd recht beliebig sein kann.

Insofern wäre es nicht unlogisch, die "Fünff Focal" als "Fünf Vokale" zu lesen.

zOrn
krUmp
twEr
schIeler
schAitler

Dazu Grimm:
"VOKAL, m., lat. vocalis (scil. litera); keine der vorgeschlagenen verdeutschungen (lautbuchstab, lauter, stimmer, hülfslaut, selbstlaut, -lauter, grundlaut u. a.) hat den aus der lat. grammatik stammenden terminus verdrängen können."

Im GNM 3227a wird an keiner mir bekannten Stelle der Scheitler mit "a" geschreiben. Weder in den Reimen, noch in den Glossen.

GNM 3227a, 23 Recto:
"FVnf hewe lere von der rechten hant were dy were / Cornhaw • krump • twere • hat schiler mit scheitelere"

Damit könnte man wieder einen kleinen Hinweis auf die Unterschiedlichkeit der beiden Überlieferungen der Liechtenauer-Line sehen. Außerdem ist es wieder ein Indiz dafür, daß die 2. Überlieferung tatsächlich von einer einzigen Quelle (möglicher Weise Stettner) inspiriert wurde.

Diese Reihenfolge der Fünf Fokale (O, U, E, I, A) beginnt mit Omega und endet mit Alpha. Das mutet uns heute eher lustig an. Im Middlealder mag das durchaus eine Bedeutung gehabt haben (Zahlen- und Buchstabenmystik).

Wenn man davon ausgeht, daß in der Lehre Liechtenauers 5 Haue, unsere Fokale, und 12 Hauptstücke besprochen werden, dann bilden die 5 Haue die 5 Vokale einer angenommenen Sprache des Fechtens, und die 12 Hauptstücke dann logischer Weise Konsonanten.

Das ist auch eine sehr schöne didaktische Teilung der Lehre.

Nahe liegend wäre auch der Gedanke, daß Talhoffer die Fünf Fokale von seiner eigenen Quelle (Stettner?) hatte.

Fechtergruß

[jpk]

Also die erste Nennung des Ausdruck "vocalis" (sonor[o]us) findet sich meiner Recherche nach im Mittelenglischen zwischen 1350-1400. Im Deutschen befinden wir uns im 16. Jahrhundert, bevor wir die tönenden Selbstlaute so nennen. Die älteste bekannte Nennung die ich finden konnte, stamtm aus "Eyn wunderbarliche vnd seltzame History / von Dyll Ulnspiegel" 1515. Es wäre also möglich. Talhoffer war nicht ungebildet. Doch was soll diese "Vokalmystik" sein? alpha und omega stehen für das ganze Alphabet oder einen Zahlenraum, nicht aber für die Stimmlaute. Allerdings ist ja Dante's Urwort "aueio" ( Il Convivio, ca. 1303 - 1306 ) nicht so weit von deinen fünf Fokalen entfernt (kapitel 6 hier: http://dante.ilt.columbia.edu/books/con ... ivio4.html)

Trotzdem: ziemlich weit hergeholt, denn Fokal ist nicht im Anlaut identisch mit Vocal.

[Eric]

Ja etwas weit hergeholt schien es mir anfangs auch. Andererseits stellt sich die Frage, was "Fokal" sonst bedeuten sollte. Ich arbeite bei Mittelhochdeutsch / Frühneuhochdeutsch mit dem Lexer (der wurde mir zumindest am Lehrstuhl empfohlen) [http://germa83.uni-trier.de/MWV-online/MWV-online.html] und es gibt weder zu "Vokal", noch zu "Fokal" oder Varianten einen passenden Eintrag.
Jens, mit welchen Hilfsmitteln arbeitest du?

Ansonsten würde - sofern die Bedeutung "fokal" für Selbstlaut Ende des 15. Jhs. plausibel gemacht werden kann - das Zuordnen der Haue zu Vokalen der mnemotechnischen Didaktik der Fechtbücher recht gut entsprechen. Allerdings setzt das Erinnerungsschema hier darauf, die Haue auf Basis der (uns) allgemein bekannten Vokale zu memorieren. Das ganze setzt also die allgemeine Verbreitung des Konzepts "Vokale" im SMA voraus. Die Kenntnis des Wortes und seiner Bedeutung halte ich bei Talhofer jedoch über das lateinische vocalis, -is (f) (Vokal) für mehr als wahrscheinlich.

[Richard Cole]

Gute Gesichtspunkte.

Ich möchte aber noch ein weiteres Element zur Kenntnis bringen:

Talhoffer ist, für mich, offenkundig stark motiviert alles anders zu machen als JL (frei nach dem Französischen Sprichwort: Je mehr sich etwas ändert, desto mehr bleibt alles beim Alten). Das kann man schön bei unserer Besprechung seiner 30 Stücke zum LS sehen, finde ich.

Talhoffer hat starke mystische Verkaufsansätze (man denke an die Ermittlung des passenden Tages für ein Ordale nach dem Vornamen des Fechters). So etwas finden wir ja noch heute, man denke alleine an die Wirtschaft mit Horoskopen.

Wie gut würde doch da in das BIld passen, daß Tali die fünf Haue als fünf Fokal sozusagen erfunden hat?

Und Alpha und Omega sind meines Wissens nach biblisch der Anfang und das Ende. Das ist doch wieder so ein Verkaufsding: Die fünf Fokal, als Fünf Haue, sind der Anfang und das Ende der Fechtkunst. JL äußert sich da nüchterner, aber durchaus ähnlich. "Fvnf hewe lere von der rechten hant . . ."

Talhoffer ändert das mit seinen vier Hauen (1467) nicht grundsätzlich. Er setzt nur einen anderen Schwerpunkt, verbleibt aber sonst bei den Fünf Hauen.

Fechtergruß

PS:
Ercius, für Deinen Film: Tali ist ein unehelicher Sohn von JL, und JL's Lehrer ist ja Liutger . . .

[Eric]

PS:
Ercius, für Deinen Film: Tali ist ein unehelicher Sohn von JL, und JL's Lehrer ist ja Liutger . . .

Nein, da erinnerst du meinen I.33 Film nicht ganz richtig...
Liutger trat als junger Graf in den Templerorden ein, musste sich nach der Auflösung des Ordens jedoch verstecken und als einfacher Priester ausgeben, während er seine geheime Mönchsarmee in Franken ausbildet. Dabei hilft ihm seine junge Tochter Walpurgis, die zugleich seine Meisterschülerin ist (aus der Ehe vor dem Eintritt in den Orden, wobei die Frau Liutgers qualvoll im Wochenbett starb [Sinnkrise als Anlass für den Eintritt in den Templerorden]).
Der junge und zeichenbegabte Adelige Rudolf von Liechtenau [Achtung Protagonist!] wird 1314 in Liutgers Kloster aufgenommen, in dessen Rachepläne eingeweiht und in der Kampfkunst ausgebildet. Er verliebt sich im Zuge seiner Ausbildung jedoch in die wunderschöne Walpurgis (im Film gespielt von Natalie Portman) und entscheidet sich schließlich gegen die Ordination [hier mögliche Konflikte mit Meister=Priester=Vater einfügen]. Bei dem anstehenden Vor-Endkampf gegen einen noch näher zu definierenden Feind (vorzugsweise einen Schergen des französischen Königs) wird Liutger schwer verletzt und gibt in einem Unterschlupf sterbend sein geheimes Wissen an Rudolf und Walpurgis weiter, wobei Rudolf ein Manuskript mit den Geheimnissen des Meisters zeichnet, in dem er - aus Liebe - auch Walpurgis verewigt.
Rudolf und Walpurgis versammeln einige der verstreuten Kampf-Mönche wieder, die sie bei einem Einbruch in die Residenz des Feindes unterstützen, den sie in einem spektakulären Duell mit Buckler und Schwert erledigen (kampfentscheidend für Rudolf ist die geheime Technik "das Schwert unter dem Arm" auch "das verborgene Schwert" genannt, welche die tödliche Technik des Endgegners kontert...). Liutger gibt den beiden kurz vor seinem Tod doch noch seinen Segen, sie heiraten und zeugen einen Sohn, den sie Johannes nennen...

An der Story für den zweiten Teil arbeite ich noch...

[Eric]

Cast (erster Entwurf):

Liutger: Liam Neeson
http://www.imdb.com/media/rm250910976/ch0000199

Rudolf Liechtenauer: Vorschläge??
(nicht Christian Bale, Di Caprio, Damon und schon gar nicht den ollen Pitt... Edward Norton wäre cool, aber der ist zu alt... ach ja, und bloß nicht den Bloom! Der verlangt sonst garantiert eine Szene, in der er mit dem Bogen schießen darf... der soll in Robin Hood mitspielen!)

Walpurgis: Natalie Portman
http://www.imdb.com/media/rm2358220288/nm0000204

[Richard Cole]

Hmm.

Liutger, Walpurgis, eher ein Liebespaar, mit dem eifersüchtigen Schüler als ständiges Ärgernis. So um 1270. Liutger hat die Idee die Fechtkunst, die er auch dem Kreuzzug in einer Vision erfuhr, in einem Buch niederzulegen. Es folgen zwei Jahre harte Arbeit, und das Buch ist vollendet. Walpurgis wird schwanger.

Der rasend eifersüchtige Schüler ermordet Walpurgis, nachdem sie Rudolf geboren hat. Außerdem entwendet der Schüler das Buch und verkauft es an einen reisenden Händler. Dann beginnt der Schüler eine Karriere als Wegelagerer. Durch die furchtbar Fechtkunst kaum besiegtbar wird der Schüler zur Plage für Land und Leute.

Liutger hällt einige Jahre in Trauer still. Der Schüler wird immer umtriebiger und macht sich als Raubritter immer lästiger. Dann erkennt Liutger seine Pflicht und zieht in den Kampf, um das Ungeheuer, daß er schuf, zu vernichten. Liutger stellt den Schüler schließlich und erschlägt diesen, Dabei wird er schwer verletzt. Danach wendet sich Liutger von der Fechtkunst ab.

Rudolf wächst im Dorf neben Liutger Kloster auf und wird Ministeriale, weil die Fechtkunst ungewöhnlich stark in ihm schwelt. Rudolf tritt nach dem Tode seines Vaters Liutger, so um 1300, dem Deutschen Orden bei und kommt zur Burg Dobrin an der Weichsel. Hier wird er zum braven Streiter gegen die Heiden. Rudolf hat aber eine Affaire mit einer Heidin, aus dieser unheilgen Beziehung wir ein Sohn hervorgehen: Johannes. So um 1310.

Johannes wird zuerst verstoßen. Er wächst bei seiner Mutter auf. Hier beginnt auch die Freundschaft mit Hanko, einem jungen intelligenten Mann, der Priester werden will. Doch sein Vater Rudolf wird auf Johannes aufmerksam, als dieser immer wieder bei allerlei Gelegenheit durch gnadenlose Schwertarbeit auffällt. Schließlich wird Johannes als dienender Bruder, so um 1340, in den Orden aufgenommen und Hanko als Ordenspreister geweiht.

Johannes muß Hanko auf dessen Reisen für den Orden oft begleiten und läßt keinen Gelegenheit aus sich zu dengeln. In den 1350'ern kommen Hanko und Johannes auch nach Gülpland (Italien), und mischen dort ansässige Fechter auf.

Auf diesen Reisen fällt Johannes auch das Buch seines Großvater Liutgers in die Hände. Schnell wird Johannes klar, daß Liutger genauso gefochten hat wie er. Johannes fängt an ein Gedicht zu schaffen, vom dem es schon reicht die genaue Wortfolge zu kennen, um fast unbesiegbar fechten zu können.

Hanko legt dieses Gedicht in den 1380'ern auf der Brug Dobrin schriftlich nieder, doch er versieht das Gedicht mit einem Schlüssel. Denn zwischenzeitlich hat Johannes so machen Ordensritter im Zweikampf erschlagen und ist zu einer Last für die Burg Dobrin geworden. Schließlich werden Hanko und Johannes am 16. September 1391 bei einer Reise in den Süden von einer Schar aufgebrachter Fechtmeister und einem Mob Bauern in Marchdorf erschlagen. Johannes hatte es wieder eimal nicht lassen können diesen und jenen Leichmeister bluten zu lassen.

Aber Johannes hat auch kurz vor seinem Tode, um 1380, einen Sohn gezeugt, Jörgen. Jörgen ist der Sohn einer Marketenderin, mit Namen Waltraud Stettner. Auch in Jörgen ist die Fechtkunst stark. Jörgen wird fahrender Fechtlehrer. Schnell ist sein Name bei allen Fechtern im Reich gekannt. Jörgen hat das Buch seines Urgroßvaters, das Gedicht seines Vaters und den Schlüssel von Hanko. Aber Jörgen sieht eine zu große Gefahr für die Christenheit in dem Gedicht, so daß er es verändert. Den Schlüssel hält er geheim.

Jörgen hat vier Meisterschüler, Abrahm Ott, ein bekannter Ringer, die Brüder Lignitzer, zwei Wüste Schläger, und Paulus Kal, einem etwas gekünstelten Fechter, der gerne Monologe hält. Außerdem hat Jörgen einen unehelichen Shohn, Hans, geboren 1419. Seine Mutter hat den Namen Adelheid Talhoffer.

Hans und die Meisterschüler können sich nicht leiden. Nur mit dem Juden Ott kann Hans etwas anfangen. Ott weist Hans in die Geheimnisse der Kaballa ein. Hans bekommt von seinem Vater Jörgen als einziger das Gedicht von seinem Großvater Johannes und den Schlüssel beigebracht. Das Buch bekommt Hans nie zu sehen, Jörgen bringt das Buch von Hansens Ururgroßvater in einem fränkischen Kloster unter, wo es rund um die Uhr bewacht wird.

Im Suff erschlägt dann um 1440 Hans die Brüder Lignitzer, als diese sich wieder eimal über seine laue Kampfkunst lustig machen. Doch die Brüger haben nicht gewußt welche Wirkung das Gedicht haben kann, wenn man den Schlüssel besitzt.

Jörgen verstößt Hans, Kal schwört Rache. Ott zieht sich darauf hin aus dem Fechtgeschen zurück und hütet Vieh auf einer Alm im Südosten des Reiches.

Hans ist sich seiner Schuld durchaus bewußt und verflucht seinen Großvater Johannes und dessen teuflische Fechtkunst. Vom Tode angezogen wird Hans Lohnkämpfer beim Ordal. Nur so glaubt er seine Schuld sühnen zu können. Für das Recht anderer bringt Hans nunmehr den Tod.

Außerdem beginnt Hans seine ganze Kraft auf einen neue Fechtkunst zu verwenden, die in der Lange ist die Fechtkunst seines Großvater zu schlagen, denn Hans ist sich nicht sicher wie viele Menschen noch das echte Gedicht und den Schlüssel kennen.

Jörgens entschärftes Gedicht wird zwischenzeitlich im ganzen Reich bekannt.

Hans fängt an sich Gedanken über Bücher zu machen. Denn wenn, vielleicht erst nach seinem Tode, das echte Gedicht und der Schlüssel bekannt werden, wer würde dann noch aufstehen und der höllischen Fechtkunst seines Großvaters Einhalt gebeiten? Somit rastet Hand nicht, bis er 1467 sein letztes Buch fertig stellt, sein Alterswerk. In diesem Buch legt er die Lehre nieder, wie man dem Fluch von Dobrin bricht.

Fechtergruß

[jpk]

Ja etwas weit hergeholt schien es mir anfangs auch.

Hmh, je mehr ich darüber nachdenke, desto wahrscheinlicher wird es mir. Auch wenn ich Wikipedia nicht mag, ab und zu ist sie praktisch, um ein Thema anzudeuten:

A.E.I.O.U. ist ein habsburgischer Wahlspruch, den Kaiser Friedrich III. (1415–1493) als Signatur auf seinem Tafelgeschirr, seinem Wappen sowie auf Bauwerken, wie der Burg in Wiener Neustadt und dem Linzer Schloss, anbringen ließ.

http://de.wikipedia.org/wiki/A.E.I.O.U.


Talhoffer war als Marxen ein Habsburger Mann. Auch Königsegg ist mit den Habsburgern geschichtlich verbunden.

Damit will ich keinen inhaltlichen Zusammenhang konstruieren. Doch klar sollte sein, dass die 5 Vokale dem Talhoffer somit nicht fremd waren.

[Richard Cole]

Vokale als Begriff für Laute sollten älter als das Deutsche als Sprache sein. Semitische Sprachen z. B. schreiben nur Konsonanten, nicht aber Vokale. Somit ist man sich der Trennung der Lautformen durchaus bewußt gewesen, als die frühste alphabetische Schriftlichkeit entstand.

Mit Dan Brown: Tali ist auch ein Illuminati gewesen . . .

Aber im Ernst: Friedrich III ist uns ja nicht unbekannt, er verleiht dem Marxen 1487 den ersten Privilegiumsbrief.

Hier das Monogramm Friedrich des III:

600px-Monogramm_Friedrichs_des_III_Klein.JPG (51.44 KiB) 225-mal betrachtet

Hier Wiki (Friedrich III):

"Der eigentliche Wahlspruch des Herrschers lautete Felix oblivio, „das Glück liegt im Vergessen“, was freilich nur die Kurzform eines Spruches sein soll, welcher vollständig Rerum irrecuperabilium felix oblivio lautet – frei übersetzt: „Glücklich ist, wer vergisst, was doch nicht zu ändern ist“. Nach anderen Quellen lautet die Devise allerdings Hic regit, ille tuetur („dieses – die Weisheit – regiert, jenes – das Schwert – schützt“)."

Es gibt, nach Wiki, über 300 bekannte Versuche das "AEIOU" zu deuten. Talhoffer hat vielleicht seine eigene Deutung mit dem Fünf Fokalen erschaffen (OUEIA). Ob er einfach Friedrich III kopieren wollte? Friedrich war ja auch an Alchemie und Astrologie interessiert . . . wie Tali.

Ich denke, die Fünf Fokal gehen als fünf Vokale durch.

Fechtergruß

[Gust]

Warum nicht? Sich auf eine hochgestellte, berühmte Persönlichkeit zu beziehen ist bis heute ein gängiges Mittel, um eigenen Content zu verbreiten. Friedrich III als Stiftungsgestalt der Marxen ist da nahe liegend, aber leider auch Spekulation.

Vechtergrusz

Gust