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Dolchfechten: Der mittelalterliche Kampf mit dem Dolch

Sources and Literature - Informationen zu verfügbaren Quellen, die neu im Web sind bzw. waren. Das ist ein Sammelforum zum Nachschlagen.

Dolchfechten: Der mittelalterliche Kampf mit dem Dolch

Beitragvon jpk » Freitag 25. Januar 2013, 16:51

Clemens (ab und zu hier im Forum) hat ein Buch mitverfasst.

Dolchfechten: Der mittelalterliche Kampf mit dem Dolch nach Meister Talhoffer [Gebundene Ausgabe]
Clemens Nimscholz (Autor), Ralf Schoetzau (Autor) #

Die Ergänzung zu unserer Schwertkampf-Reihe: Clemens Nim­scholz und Ralf Schoetzau stellen in ihrem Buch den historischen Kampf mit dem Dolch ausführlich vor. Diese Kampftechnik wurde von den großen Schwertkampfmeistern des Mittelalters ebenso gelehrt wie der Umgang mit dem langen Schwert oder dem kurzen Schwert und Buckler (Schild). Sie gehörte untrennbar zum Kampfgeschehen. Die Autoren analysieren anhand von historischen Talhoffer-Schriften das mittelalterliche Dolchfechten und entwickeln daraus ein modernes Lehrkonzept. Anhand von zahlreichen Foto­sequenzen werden alle Techniken detailliert dargestellt.

Bild


http://www.amazon.de/Dolchfechten-mitte ... 938711515/
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Re: Dolchfechten: Der mittelalterliche Kampf mit dem Dolch

Beitragvon Davinel » Mittwoch 10. April 2013, 00:12

Ich hab das Buch inzwischen hier.
Macht ansich nen sehr guten ersten Eindruck was die Qualität der Bilder angeht und Texte angeht und ist recht strukturiert aufgebaut soweit ich das sagen kann.
Wie die Qualität der Interpretationen ist, ist dann nochmal eine andere Frage, aber das wird sich wohl mit der Zeit zeigen, wir werden da auf jedenfall mal damit arbeiten.

Was mir jetzt beim ersten durchblättern seltsam erscheint, ist eine der Grundstellungen unbewaffnet vs Dolch, im Buch "Der Anfang im Ringen, geschlossen" genannt.
Dabei erwartet man den Angriff des Gegners mit den Händen auf den Oberschenkeln ruhend.
Also irgendwie... wenn mich jemand mit nem Dolch umbringen wollte, würd ich wohl versuchen mit meinen Händen Gesicht/Hals zu schützen und die Hände nicht soweit weg nehmen.
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Re: Dolchfechten: Der mittelalterliche Kampf mit dem Dolch

Beitragvon JanPSV » Mittwoch 10. April 2013, 13:07

Ich steh mit dem Autor im Austausch. Natürlich sind einige Interpretationen diskussionswürdig, einige sind auch schlicht "veraltet". Deshalb sollte man auch immer die mit abgebildete Originalquelle mit betrachten..
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Re: Dolchfechten: Der mittelalterliche Kampf mit dem Dolch

Beitragvon Davinel » Mittwoch 10. April 2013, 14:18

In diesem Fall ist das ja eine Stellung aus dem Ringen und da sieht sie durchaus auch so aus wie auf dem Quellen Bild, ich finds nur fragwürdig die an der Stelle dazu zu holen.
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Re: Dolchfechten: Der mittelalterliche Kampf mit dem Dolch

Beitragvon Richard Cole » Mittwoch 10. April 2013, 14:31

Die Quelle dafür (die genannte Haltung) kann Tali 1455 "Königsegg" sein - man muß sich aber fragen, für welchen Umstand der Scheibendolch in dem "Königsegg" geübt wird - wahrscheinlich für den Harnischkampf.

Geht mit den Büchern nicht so hart in das Gericht - es ist generell eine Mühe die Dinger zu schreiben und, meiner Meinung nach, immer noch viel zu früh Bücher zum HF zu bringen, die Auslegen.

Die Auslegungen selber sind ja immer noch im Fluß.

Wenn schon einer Auslegungen bringt, dann werden diese bei Drucklegung wahrscheinlich schon überholt sein - was mein Argument stützt. Das macht aber den Verfasser nicht besser oder schlechter.

Also ist es müssig Bücher inhaltlich zu besprechen. Hat jemand 10-15 Jahre unterrichtet, dann wird ein Buch eine gewisse Grundlage haben.

Ich habe einiges geschrieben, was ich in Buchform bringen könnte - ich lasse es. Das wird keiner verstehen, weil im HF immer noch an den Grundlagen gearbeitet wird. Auch kann man das Fühlen nicht in einem Buch erklären, wie die gesamten Fünf Wörter.

Wichtiger sind für das HF Bücher, die Quelle bringen, Darstellungen, Transkriptionen und inhaltliche Besprechungen, nicht zu vergessen einen gewisse wissenschaftliche Persepktive.

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Re: Dolchfechten: Der mittelalterliche Kampf mit dem Dolch

Beitragvon Davinel » Donnerstag 25. April 2013, 22:31

Das war im Grunde eine sehr ähnliche Antwort von dir wie im Video Thread und ich bin der Meinung du siehst das zu eng Richard.
Ich gebe dir Recht, dass die Bücher/Videos mit mehr Erfahrung natürlich auch besser werden, aber du solltest nicht vergessen, dass sich solcherlei Werke nicht an erfahrene Fechter richten sondern eher an blutige Anfänger und gerade denen helfen die Primär Quellen erstmal nicht allzu viel, dafür sind die Lücken einfach zu groß.

Denk doch nur mal an die jahrelangen Diskussionen über bestimmte Aspekte in diesem Forum oder anderen und jetzt willst du jemanden ohne Vorerfahrung eine sinnvolle Auslegung zutraun?

Für den erfahrenen Fechter mag dein letzter Abschnitt absolut zutreffend sein, aber du lässt hier Anfänger komplett außer Acht.
Nicht jeder hat den Luxus eine (gute) historische Fechtgruppe in der Nähe zu haben.


Und grade auch weil die Auslegung immernoch im Fluss ist, sollte man sich über einzelne Aspekte solcher Werke durchaus unterhalten können.
Welche Aussage wäre dir den lieber "Ja ne das Buch ist nicht mehr aktuell" oder "Teil X und Teil Y ist immernoch ganz gut, nur bei Teil Z ist man inzwischen anderer Ansicht"?
Mir erscheint die zweite Variante sinnvoller.
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Re: Dolchfechten: Der mittelalterliche Kampf mit dem Dolch

Beitragvon Richard Cole » Donnerstag 2. Mai 2013, 20:33

Mir wäre es lieber sich erst einmal mit den Prinzipien zu befassen, die unsere Quellen nunmal beleuchten.

KK besteht immer aus eine bipolaren Denkansatz, bei dem das Spannungsfeld zwischen den Polen beständiger Varianz unterworfen ist - das finden wir in allen unseren Quellen von I33 bis Christmann. Dieses scheinbare Chaos des Kampfes kann man nur ordnen, wenn man in Prinzipien denkt und fechtet oder ringt.

Das ist aber heute leider extrem selten, weil wir heute allgemein eher in Einbahnstraßen denken, als, wenn man das geistige Bild vorführt, ein Denken zu pflegen, welches auch Gegenverkehr kennt.

Im Gefecht ist der Gegenverkehr der Gegner - der fällt in den meisten Büchern zum Thema KK eher aus. Es wird zumeist dargelegt, wie sich der Fechter in Bezug auf den Gegner aktiv verhalten sollte - was natürlich ein Denkfehler ist. Das führt, das geistige Bild bemühend, immer zu Frontalkollisionen.

Es ist der Gegner, der das Gefecht aktiv lenkt, im Fechten ist mein Verhalten immer vom Gegner abhängig. Ich weiche also der Stärke des Gegners im geisten Bild des Gegenverkehrs aus und überhole den Gegner dann, wenn es für mich am günstigen ist.

Liechtenauer hat das Vor und Nach genannt.

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