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Aufsatz zur (Selbst-)Darstellung von Fechtmeistern

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Re: Aufsatz zur (Selbst-)Darstellung von Fechtmeistern

Beitragvon Eric » Mittwoch 9. Januar 2013, 14:39

Sehr guter Hinweis, sowohl in Bezug auf Fiore wie auf Paulus Kal. Vielen Dank euch beiden dafür!

Das ganze wird ein kleiner Ritt durch die Jahrhunderte, daher muss ich mich tatsächlich auf einige relevante Aspekte fokussieren.

Zur Pragmatik des Austausches im Netz sehe ich eher das Problem, dass Jens und ich uns hier aneinander argumentatorisch abreiben, zu einem labilen Konsens kommen und dann einen nahezu gleichen Artikel veröffentlichen. ;) Das kann man dann zwar jeweils mit einer "Ich danke JPK/E für wichtige Anregungen und bla..."-Fußnote machen, ist aber insgesamt für beide Autoren unbefriedigend. Dann macht lieber erstmal jeder sein Ding und hinterher werden hier die Thesen rumgewirbelt.

:foil: :lol:
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Re: Aufsatz zur (Selbst-)Darstellung von Fechtmeistern

Beitragvon Richard Cole » Mittwoch 9. Januar 2013, 18:01

Talhoffer - der wird sich nicht umgehen lassen - der ist nunmal ein Schwerpunkt, was Bilddarstellungen betrifft.

"Thott", 1459:

"Daz trow im Schwert
Die der talhofer lert
Im Schwert soltu nyemen trowen noch gelouben
So rint dir daz blut nit uber die ougen etc."

So stellt sich ansonsten keiner der Fechtmeister selber dar - das ist eben Werbung.

Kernspecht - der steht historisch jetzt schon in einer Linie mit Liechtenauer und Talhoffer, daß muß man einfach angerkennen. Niemand hat die KK des 20. Jhds so stark in Sachen Anwendung beeinflußt, wie er es tat.

Das gute für eine Vergleich durch Eric wäre der Umstand, daß Eric mit Papa Kernsprecht noch nie was zu tun hatte.

Bruce Lee hat die fiktionale Schiene und das Kino bedient, wie kein Sterblicher vor ihm - nur war Bruce's Version des Ing Un im 20. Jhd. eben die cinematische Version.

Kernspecht hat hier im Westen die KK wieder auf anwendungsbezogene Füße gestellt (was Liechtenauer im 3227a wollte und Talhoffer tat) und sie aus der Märchenstunden-Klammer des Budo befreit. Bruce hatte die ständigen hohen Tritte beworben und popular gemacht - Kernspecht hat aus Gründen der Anwendbarkeit genau das Gegenteil durchgesetzt.

3327a:

"wen das selbe rechtvertige vechten / wil nicht hobisch vnd weislich paryre~ habñ / vnd weit vm~efechte~ / mit deme sich lewte mochte~ lassen vnd vorzümen / Als man noch manche leychmeistere vindet dy do sprechen / das sy selber newe kunst vinden vnd irdenke~ vnd meyne~ das sich dy kunst des fechtens von tage czu tage besser vnd mere"

Das ist heute genauso aktuell wie vor 600 Jahren.

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Re: Aufsatz zur (Selbst-)Darstellung von Fechtmeistern

Beitragvon jpk » Mittwoch 9. Januar 2013, 21:50

Eric hat geschrieben:Zur Pragmatik des Austausches im Netz sehe ich eher das Problem, dass Jens und ich uns hier aneinander argumentatorisch abreiben, zu einem labilen Konsens kommen und dann einen nahezu gleichen Artikel veröffentlichen. ;)

Nein, das ist nicht zu befürchten. Mein Beitrag zu dem geplanten Werk steht mangels akademischer Graduierung noch auf wackeligen Füßen und vor 2-3 Jahren wird das nicht veröffentlicht. Also zitier ich eher dich. Weiteres per Mail.
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Re: Aufsatz zur (Selbst-)Darstellung von Fechtmeistern

Beitragvon Richard Cole » Donnerstag 10. Januar 2013, 10:53

Palus Kal - war das nicht der mit dem gezeichneten Monster als Selbstdarstellung, Falkenkopf, Hirschfüße, Löwenherz - "Ich habe ein auge als ein falk, daß mich keiner beschalked" oder so?

Das ist eine recht einmailge Art der Selbstdarstellung hier im Westen, Tierattribute finden wir sonst eher im Gong Fu.

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Re: Aufsatz zur (Selbst-)Darstellung von Fechtmeistern

Beitragvon Eric » Donnerstag 10. Januar 2013, 11:12

Ja, das war eine Darstellung aus Kals Buch. Wobei fraglich ist, ob das den idealen Fechter darstellt oder den Fechtmeister. Ich tippe eher auf ersteres.

P.S.
Ok, Kernspecht ist drin (zumindest in einer Fußnote - immerhin ist der Mann ordentlicher Professor in Plovdiv und damit zitierfähig). ;)
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Re: Aufsatz zur (Selbst-)Darstellung von Fechtmeistern

Beitragvon JanPSV » Donnerstag 10. Januar 2013, 22:20

Richard Cole hat geschrieben:
Das ist eine recht einmailge Art der Selbstdarstellung hier im Westen, Tierattribute finden wir sonst eher im Gong Fu.

Und bei Fiore und Vadi ebenfalls, ganz massiv sogar! Dort werden allerdings verschiedene Tiere, die jeweils bestimmte Eigenschafte/Attribute symbolisieren, den verschiedenen Körperteilen des Fechters zugewiesen.
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Re: Aufsatz zur (Selbst-)Darstellung von Fechtmeistern

Beitragvon jpk » Freitag 11. Januar 2013, 00:16

Kal stellt sich als treuer Vasall da und mit seinem Wappen in der Kladde. Das Talhoffer ähnliche Wappen ist ein Professions-Zeichen, dass sein Dienstverhältnis durch den Anker symbolisiert. Bedenkt man, dass Kal zwischem Bürgelichen und Fürstlichen Lager vermutlich wechselte, ist das interessant.

Wenn du durch die Jahrhunderte eilst, vergiss die Portätansichten späterer Fechtmeister nicht und den einen oder anderen Handwerker, der sich mit Federschwert und Dussak schmückt.
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Re: Aufsatz zur (Selbst-)Darstellung von Fechtmeistern

Beitragvon Richard Cole » Samstag 12. Januar 2013, 10:32

In China/Sibieren war es üblich durch die Nachahmung eines Tieres (z. B. eine spezielle Art zu Gehen) oder das Überstreien eines Tierfells die Eigenschaften der bestellten Tiere zu übernehmen.

Diese Art zu Denken ist uralt und bei allen Völkern der Menschheit zu beobachten. Schamanismus ist die älteste Weltanschaunung der Menschheit (ich will hier nicht "Religion" tippen). Alle modernen Weltanschauungen sind um die 1200-3000 Jahre alt (Hinduismus ist da mit 3000 Jahren wahrscheinlich die Älteste nachweisebare und erhaltene Weltanschauung). Schamanismus sollte über 100 000 Jahre alt sein (160 000 Jahre möglich) - nur ist die Fundlage natürlch nicht sehr ergiebig, wenn es um Fossilien dieses Alters geht). Ich will damit nur beleuchten, daß diese Art zu denken dem Menschen sozusagen angeboren ist.

Wenn also Fechter Tiersymboliken benutzen, um die Eigenschaften bestimmter Tiere als für das Fechten nützlich oder sogar als ihre eigenen persönliche Stärken oder ihre eigene personliche Macht darzustellen - dann ist das ein sozialwissenschaftlich und anthropologisch höchst interessanter Vorgang.

Denn das tun eben nicht alle Fechter/ Fechtbücher. Andere Fechtbücher setzen auf die "Macht" von Konzepten, die sich eben nur schriftlich darstellen lassen, Wieder andere Fechtbücher stellen die "persönliche Macht" des Fechtmeisters - das sind alles Methoden der Selbstdastellung, die sich bis heute erhalten haben. Das ist eine Facette der menschlichen Psyche.

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