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1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragment)

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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Eric » Freitag 4. Januar 2013, 11:01

Eine derartige Schreibweise für indische Zahlen ist mir zumindest bisher noch nicht untergekommen. Ich habe auf die schnelle keinen Artikel zur Verwendung arabisch-indischer Ziffern im spätmittelalterlichen Alltag gefunden, gehe aber davon aus, das für Jahreszahlen etc. in der Regel noch das römische System verwendet wurde. Ist aber eine spannende Frage. Spätestens mit Adam Ries scheint sich im Alltag das indische System durchgesetzt zu haben. Aus meinen französischen Texten des 14./15. Jh.s kenne ich aber nur römische Zahlen oder ausgeschriebene Zahlangaben.

Die Kürzungen sind jetzt nicht wirklich ungewöhnlich. Das hier könnte dir bei ähnlichen Fällen helfen, falls du es noch nicht kennst:
http://inkunabeln.ub.uni-koeln.de/vdibD ... pelli.html

Der Capelli ist das Standardwerk für (allgemeine) Abkürzungen und hier findest du z.B. auch die Abkürzung für 'est'.
http://inkunabeln.ub.uni-koeln.de/vdibD ... 405100.jpg

Danke für den Ausschnitt, ich setze mich demnächst mal dran.

Viele Grüße
Eric
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon jpk » Freitag 4. Januar 2013, 15:02

Capelli ist ein alter Hut und seit Jahren schon mein Werkzeug, es reich nicht immer. Man muss halt viele andere Manuskripte noch ranziehen. In den Notariatsurkunden finden sich viele Abkürzungen die Capelli nicht hat. Aber schau dir mal das Kapitel über die arabischen Zahlen bei ihm S. 422 an. Es gibt wenig früher Beispiele aus dem Anfang des 14. Jhdt - vor 1450 ist das selten. Es ist ungewöhnlich, aber nicht ausgeschlossen.
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Richard Cole » Freitag 4. Januar 2013, 19:07

Im "München" 1467 ist bei der Angabe des Jahres als Zahl die arabische "4" um 45 Grad im Uhrzeigersinn gedreht.

Jensens Neutranskription nimmt auf alle Fälle viele der Wortfehler als Fehltranskriptionen weg - aber es ändert eben nicht am chaos der Versabfolge - wie ich schon tippte.

Jensens 418 - warum sollte an der Stelle "art" stehen? Ohne Satzzusammenhang? Was immer es heißt, "artis" folgt ja in der nächsten Zeile ganz.

1418 würde hervorragend passen, was die Datierung angeht - doch da warte ich erst mal ab, was die Germanisten dazu sagen.

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„Es gibt stets zwei Endpunkte, zwei Gegensätze. Die Kampfkunst ist die Fertigkeit, welche in ihre Mitte fällt.“
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon jpk » Freitag 4. Januar 2013, 23:49

Ich wäre über eine stabilere Deutung der Abkürzung da auch erfreuter. Denn sie ist angreifbar. Üblich wird latein oder ausgeschrieben und dann meistens vierzehnhundert... und nicht der tausender und der 100er getrennt. Aber besseres habe ich zur Zeit nicht gefunden.
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Eric » Dienstag 8. Januar 2013, 11:04

Ich sehe eben auch inhaltlich keinen Sinn für die Lesart 418. Vier Schnitte, zwei unten, zwei oben, Mitte 418...

Eine Datierung mitten im Text ergibt für mich keinen Sinn, daher würde ich mich ganz schnell von der These lösen, es sei 1418 geschrieben worden.
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Richard Cole » Dienstag 8. Januar 2013, 14:38

Eine Wortzählung - es sind um die 500 Wörter - je nachdem wie man die Wörter zählen mag.

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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon jpk » Dienstag 8. Januar 2013, 22:44

Es ist ein Wettbewerb der Thesen. Ich brauche schon eine Bessere. Und es ist nicht mittiger im Text als bei Gerichtsschreibern oder NotarEn üblich. Nur dass es dort ausgeschrieben steht.
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon jpk » Freitag 11. Januar 2013, 00:17

Das Ganze in modernem Deutsch

Hier beginnt die gute und wahre Methode des Fechtens von Meister H. Beringer, gedenket seiner.

Junger Ritter lerne Gott lieb zu haben und Frauen zu ehren. Übe Ritterschaft und lerne das Ding, dass dich zieret und in Krigen sehr dient. Glefe, Ringen, Speer, Schwert und Messer bedürfen eines rechten Mannes Händen und bergen in anderen Verderben.

Zornhau, Krump, Twer hat Schieler mit Scheitler.

Der Krieg
Wer oben dich haut, Zornhau-Ort dem droht.
Wird er es gewahr, nimm es oben ab ohne Gefahr.
Bist stärker wieder winde, stich. Sieht er es nimm es nieder. Ziehe, die sind oben, aus Überlegenheit, so geht der Krieg aus.

Krump, nicht kurz haue, der Wechsel damit schaue. Krump, auf behände, wirf den Ort auf die Hände.
Krump, wer wohl schätzet, mit Schritten viele Haue verletzten.
Krump, wer dich verwirret, der edel Krieg, dich verwirret.
Twer nimmt entgegen, was vom Himmel oben kommt.
Twer zu dem Ort, nimm den Hals ohne Furcht.
Schiel in dem Oben, ist dass du willst imponieren.
Der Scheitler mit seiner Kehre, dem Anlitz ist gar eine Bedrohung.

Hier sind die Grundsätze (Vorkehrungen)

Erschrickst du gern, kein Fechten sollst du jemals erlernen.
Indes, Vor und Nach, die zwei Dinge sind aller Dinge Ursprung. Indes, Vor und Nach ohne Eile dem Krieg sei nicht nach. Was der Krieg beabsichtigt oben, unten wird er beschämt.
Höre was da schlecht ist, ficht nicht links, wenn du rechts bist, und links in dem Rechten, auch höre, hinkest.
Ich sage fürwahr, kein Mann schützt sich ohne Gefahr. Hast du es vernommen, zu Schlägen mag er nicht kommen.

Von den Hängen
Zwei hängen nieder - von beiden Händen - hoch von der Erde.
Wer sich vor dir abzieht, den haue schnell, dass er schnaube. Hau zu {den Seiten| den Flöten} willst du den Meister einen Streich spielen. Hau zu dem Pfluge, zu dem Ochsen hart füge.
Wer nach geht Hauen, der kann sich Kunst nicht freuen.
Hau was du willst, kein Wechsler kommt an den Schild.
Vier sind die Versetzen, die die Leger auch sehr verletzen.
Setz an vier Enden, bleib drauf willst du enden. Versetzen hüte dich, geschieht das, sehr müht dich. Ist, dass du versetzt hast, ist sich wie das hat daher kommen ist. Höre was ich rate, streich ab, schnell, haue mit Tritt.

Nachreisen lerne, tritt vorwärts und schneid in die Wehre.
Sprechfenster mache, stehe kühn, sieh seine Sache, ohne alle Gefahr, wie viel Reue er gebar.
In allen Häuen Stiche, Schnitte lerne finden.
Das sollst du oben merken, ob die Leger sind weich oder hart.
Zucke, zucket er, zucke, mehr er befind Arbeit, die am Tritt.
Wechsel zweifach, den alten Schnitt mit mach.
Fehler, wer die führt von unten, nach Wunsch berührt. Zweifach vorwärts, tritt in deine Hut und sei nicht müde.
Kommt, dass es glitzet oben, so stehe ab, das gern ich loben werde.
Wer auf dich sticht, sein Ort mit Wehre trifft und bricht.
Willst du dich rächen, vier Blößen künstlich brechen: Oben duplier, da Unten recht mutier.
Vier Blössen wisse, so schlägst du gewisse.
Lass den Ort hängen, ergreife den Knauf, willst du mit [ihm] ringen.
Vier sind da Schnitte, zwei unten, zwei oben mit.

{unreadable maybe „arts“ or 418 in arabic numbers}

Und dies ist das Ende dieser Lehre.
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon jpk » Freitag 11. Januar 2013, 00:22

Wenn man es in Ruhe betrachtet, dann ist es nicht unstrukturiert - ganz im Gegenteil. Es entspricht nicht der Struktur im GMN 3227a und es hat mehr Nähe zu Talhoffer's Gotha in den Ausdrücken.

Aber es hat klare Strukturen.

1. Einleitung
2. Die Häue in der Aufzählung
4. Die Häue in der Reihenfolge der Aufzählung mit Betonung auf den Krieg aus dem Zornhau
5. Die Grundsätze der Bewegung und der Taktik
6. Die Hängen und Versetzen
7. Die Feinheiten, Tricks und Kniffe
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Richard Cole » Freitag 11. Januar 2013, 08:00

Deine Übersetzung ist sehr stark Interpretaion - mehr Textnähe wäre besser, denke ich.

Es ist eine Abfolge vorhanden, nur fehlt eben sehr vieles, was selbst die Zweite Überlieferung nach inne hat, und einiges in ganz klar sachlich falsch (wie schon getippt). Auch entsprechen die Überschriften der Abfolge nicht dem Inhalt der Reime.

Vor allem wird nicht Konzept von Technik getrennt, was aber auch nur die Erste Überlieferung berücksichtigt, die Zweite Überlieferung ist da schwammiger.

Wie ich tippte, dies ist ein Kompilat, der Verfasser hat Beringers Fechtlehre aufschreiben lassen oder selber aufgeschrieben.

Historisch ähnelt die ganze Vorgehensweise nebst dem Text der modernen Rezeption von Taiji oder Karate - da hat jemand von einer weiteren Person etwas aufschreiben lassen, was die weitere Person vielleicht verstand, der Jemand aber eben nur ansatzweise.

Beringer steht für mich ganz klar in der Zweiten Überlieferung - weil er eben den Textkorpus der Zweiten Überlieferung teilweise kopiert.

Aber er hält sich streng an die Terminologie der Zweiten Überlieferung - er hätte auch eigene Haue und Stücke erfinden können, was wir ja durchaus nach der Zweiten Überlieferung historisch belegen können.

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