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1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragment)

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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon jpk » Freitag 11. Januar 2013, 17:29

Richard Cole hat geschrieben:Deine Übersetzung ist sehr stark Interpretaion - mehr Textnähe wäre besser, denke ich.

Da im Deutschen schon ein Komma die Bedeutung eines Satzes auf den Kopf stellt, ist eine Interpretation unvermeidbar. Eine Über-Setzung befindet sich immer jenseits des Originals und ist vom Verständnis des Schreibers abhängig. Ich bin zufrieden damit. Wenn du ein Fehler findest, der dich sehr stört, korrigiere ich gerne nach.

Beringer kann durchaus der 2. Linie entsprechen, eine Verbindung zum Osten ist ja mehrfach bei Kal genannt. Der Schreiber selber hat das Kompilat aus dem Gedächtnis mit wenig Perfektion notiert. Ob das an seinem mangelnden Verständnis oder seiner Unaufmerksamkeit entspringt kann ich nicht sagen. Der Schreiber ist offensichtlich geübt in der Schriftsetzung, aber hier gibt er sich auffallend wenig Mühe.
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Richard Cole » Freitag 11. Januar 2013, 18:54

Ich glaube nicht, daß der Schreiber dies aus dem Gedächtnis aufschrieb - dafür ist der Text zu speziell.

Wir stellen uns aber die falschen Fragen, denke ich.

Mit Beringer Zitat und der darin angedeuteten Bandbreiten an Streuung in der Überlieferung der Verse frage ich mich eher, von welcher Vorlage die eher sehr einheitlich zweite Überlieferung stamm.

Beringe Zitat halte ich für das Aufschreiben von Beringers mündlich vorgetragendem Text. "Es gab da dieses, jenes, und dann nochmal dieses". Der Mann hatte ganz klar Wissen von der Zweiten Überlieferung. Er hat sie aus dem Kopf aufgesagt, vermute ich. Das erklärt auch die Gedankensprünge.

Für die Zweite Überlieferung muß es aber eine Textvorlage gewesen sein, die Zweite überlieferung ist über Jahrzehnte konsistent. Nur Ringeck macht wirklich viele Fehler, aber er ist ja auch das Ende der Überlieferung.

Das 3227a schreibt, daß die Hand einen Abfolgefehler machte "und kumpt aus dem krumphaw und der stet geschreben nach deme twerhawe / do dy hant ist geschreben / und der sal voer deme therhawe sten". Die Frage ist, ob das 3227a ebenfalls von einer Vorlage übertragen wurde, was die Verse angeht. Genauso lesen wir im 3227a, daß das Ringen darin "Liechtenauers Zettel" gewesen sei, also das Ringen eine Abschrift ist.

Wenn es Vorlagen gab - eine für das 3227a - deren Fehler aber die ganze zweite Überlieferung mitmachte (Fehler, Verkehrer und Fehler Zweifach beim Twerhau) - wessen Vorlage war die die Vorlage für die Zweite Überlieferung.

3227a bezieht sich auf Liechtenauers mündliche Aussagen, seine Glossen und sogar einen Zettel von ihm.

Talhoffer geht einen ganz anderen Weg und bringt Bilder, die viel mehr Informationen bergen, als es ein Lehrgedicht vermag. Nur können Bilder keine Konzepte darstellen - en paar Wörter schon . . .

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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Eric » Sonntag 13. Januar 2013, 12:30

Richard Cole hat geschrieben:Das 3227a schreibt, daß die Hand einen Abfolgefehler machte "und kumpt aus dem krumphaw und der stet geschreben nach deme twerhawe / do dy hant ist geschreben / und der sal voer deme therhawe sten".


Inhaltlich richtig, aber mit "hant" ist nicht die "Handschrift" gemeint, sondern das an den Rand als Verweis gemalte Zeichen einer Hand. Aber der "Veller" gehört klar zum "Krump". Ich hatte mal angefangen, anhand der Scans die Reihenfolge der Niederschrift im 3227a zu rekonstruieren, das bringt letzlich aber nur anhand des Originals wirklich etwas. Aber man kann sagen, dass die Lehrgedichte als erstes geschrieben wurden und Platz für die Glossierung gelassen wurde, die z.T. nicht vorgenommen wurde, z.T. nicht den ganzen reservierten Platz gebraucht hat usw. Das stützt die These, dass der Schreiber entweder jemanden hatte, der ihm die Lehrgedichte diktiert hat, oder dass er ein Original abschrieb, um es später Stück für Stück auszulegen.
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Richard Cole » Sonntag 13. Januar 2013, 20:15

Jo - mein Getippe.

Man sieht an den Gefechten die Logik, die der Schreiber des 3227a beschrieb (Fehler/Verkehrer/Fehler zweifach beim Krump und nicht Twer). Das läßt sich leicht praktisch nachweisen.

Krass ist, daß die gesamte Zweite Überlieferung dies anders sieht.

Was natürlich möglich ist: Liechtenauer hat irgendwann sein Unterrichtskonzept geändert, oder aber im Unterricht etwas falsch vermittelt und dann geändert (habe ich im WT damals massenhaft erlebt).

Oder: Seie Vorfechter haben im Unterricht diesen Fehler gemacht, der dann später von Liechtenauer korrigiert wurde (habe ich auch im WT erlebt).

Beides würde bedeuten, daß die Zweite Überlieferung von einem Schüler Liechtenauers stammte, der vor dem Verfasser des 3227a lernte. Solche Verhalte (nebst Änderung der Lehre) findet man im Taiji oft, früher war das Reisen (noch im 19. Jhd.) deutlich mühsamer als heute.

Auch das der Verfasser des 3227a angibt zum Ringen Liechtenauers Zettel zu haben - das spricht für einen späten Schüler (in der Unterrichtszeit Liechtenauers).

Das ist insofern interessant, als das es soziale Verhalte abbildet, die man heute noch in der KK beobachten kann.

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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon JanPSV » Montag 14. Januar 2013, 23:06

Eric hat geschrieben: dass er ein Original abschrieb, um es später Stück für Stück auszulegen.



Ohne dass ich mir je so ausführliche Gedanken wie Du um diesen Punkt gemacht hätte - aber genau das war auch immer mein subjektiver Eindruck beim dem Werk.
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon JanPSV » Montag 14. Januar 2013, 23:13

Richard Cole hat geschrieben: (Fehler/Verkehrer/Fehler zweifach beim Krump und nicht Twer). Das läßt sich leicht praktisch nachweisen.

Krass ist, daß die gesamte Zweite Überlieferung dies anders sieht.

Was natürlich möglich ist: Liechtenauer hat irgendwann sein Unterrichtskonzept geändert, oder aber im Unterricht etwas falsch vermittelt und dann geändert (habe ich im WT damals massenhaft erlebt).

Oder: Seie Vorfechter haben im Unterricht diesen Fehler gemacht, der dann später von Liechtenauer korrigiert wurde (habe ich auch im WT erlebt).


Für mich hatte das Gesamtbild immer ehr den Eindruck:
Liechtenauer hatte da halt so einen Zettel(Heute hätte man einen "Flyer"^^), auf dem er sein Lehrgedicht aufgeschrieben hatte. Wie das so ist, hat er sich beim Fehler/verkehrer beim Aufschreiben in der Reihenfolge vertan. Seinen Schüler, dem 3227a-Autor, konnte er auf diesen Fehler hinweisen.
Alle späteren Kommentatoren (Oder der eine spätere Autor, der die Vorlage der anderen Autoren der 2. Überlieferungen verfasste) kannten Ihn nicht persönlich und bekamen entsprechend nicht diese kleine Info dazu. Ausserdem kannten sie nicht die Glossen des 3227a-Autors.
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Richard Cole » Mittwoch 16. Januar 2013, 16:08

"Flyer" - sein Lehrgedicht mußte der Mann erst Ringen/Fechten, dann unterrichten, dann reimen - Du lebst einfach in einer modernen Welt, in der das geschriebene Wort wenig Wert hat - und zumeist wenig Aussagekraft.

Gehe davon aus, daß nicht jeder einen solchen "Flyer" erhielt - schaue Dir einfach an, welches Aufhebens heute noch die Japaner und Chinesen mit ihren Lehren machen.

Generell bekommen nur Meisterschüler oder besondere Schüler Zugang zur Schriftlichkeit ihres Lehrers, was Asien angeht. Ich glaube nicht, daß er hier anders war.

Die Glossen, die der Verfasser des 3227a aufführt, enthalten zum Teil wörtliche Zitate Liechtenauers - also hat der Verfasser das aufgeschrieben, was ihm Liechtenauer erklärt hat - und er hat es um eigene Einsichten erweitert. jeder lernt bei einem solchen Vorgang des Refelxtion.

Es ist ja nicht der einzige Unterschied zwischen Erste und Zweiter Überlieferung - die Unterschiede sind viele und oft recht gravierend. Talhoffer nimmt in der Zweiten Überlieferung eine Sonderstellung ein - er ist wahrscheinlich der Einzige in der Zweiten Überlieferung, der mit dem LS und nicht der Schulfeder ficht.

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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon JanPSV » Mittwoch 16. Januar 2013, 21:28

Richard Cole hat geschrieben: "Flyer" - sein Lehrgedicht mußte der Mann erst Ringen/Fechten, dann unterrichten, dann reimen - Du lebst einfach in einer modernen Welt, in der das geschriebene Wort wenig Wert hat - und zumeist wenig Aussagekraft.

Ich vergas - du ja nicht :-P

Richard Cole hat geschrieben: Gehe davon aus, daß nicht jeder einen solchen "Flyer" erhielt - schaue Dir einfach an, welches Aufhebens heute noch die Japaner und Chinesen mit ihren Lehren machen.

Generell bekommen nur Meisterschüler oder besondere Schüler Zugang zur Schriftlichkeit ihres Lehrers, was Asien angeht. Ich glaube nicht, daß er hier anders war.

Die Glossen, die der Verfasser des 3227a aufführt, enthalten zum Teil wörtliche Zitate Liechtenauers - also hat der Verfasser das aufgeschrieben, was ihm Liechtenauer erklärt hat - und er hat es um eigene Einsichten erweitert. jeder lernt bei einem solchen Vorgang des Refelxtion.


Ich habe nichts anderes behauptet...?!?
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon jpk » Donnerstag 17. Januar 2013, 09:13

Richard Cole hat geschrieben:Die Glossen, die der Verfasser des 3227a aufführt, enthalten zum Teil wörtliche Zitate Liechtenauers - also hat der Verfasser das aufgeschrieben, was ihm Liechtenauer erklärt hat

Entweder das, oder er hatte Zugang zu einem von Liechtenauer glossiertem Text. Wir haben von beiden keine biographischen Daten.

Ansonsten ist das Mutmaßen über Beringer recht lustig, aber müßig. Aufgrund des Zustands der Reime ist eine Zuordnung zu irgendeiner Linie schwierig. Da der Schreiber nicht der Lehrmeister war, lässt sich auch durch den Dialekt nicht viel festlegen. Das folgende Zitat in Englisch

We do not know a lot about Beringer. What we know that this is a common name in the south of Germany (like it is still today http://www.verwandt.de/karten/absolut/beringer.html ). We know that he must have learned that Zedel someplace south or someplace east in Germany. And we know from the dialect of the writers that the writer is probably from the middle of Germany. In the fencing treatise he is using more middlewest words, but the catalogue says it’s more middleeast. And he is using a lot of “old” words (high medieval German).


Ich will versuchen, noch mehr Blätter zu bekommen und zu lesen, so dass wir ein paar weitere Informationen über den Autor, wenn auch nicht über Beringer bekommen.

Ansonsten empfehle ich eine ordentliche Analyse durchzuführen.
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Christian » Donnerstag 17. Januar 2013, 09:53

Aufgrund des Zustands der Reime ist eine Zuordnung zu irgendeiner Linie schwierig


Das ist zu schwammig formuliert. Die Hand istja nicht unleserlich und der Text nach Aussage des Authors vollständig. Wir hatten das ja schonmal.
So lange also die Spezifika einer 1. oder 2. Überlieferung nicht in den Versen auszumachen sind, obwohl der Author die Lehre abschließt, muss wohl von einer unabhängigen Überlieferung ausgegangen werden.
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