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1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragment)

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1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragment)

Beitragvon jpk » Donnerstag 6. Dezember 2012, 23:17

Fechtlehre des Magister Beringois, nach dem GMN 3227a die zweitälteste Übertragung der Lehre Liechtenauers

Thüringer Universitäts- und Landesbibliothek Jena (ThULB), 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a

http://paleo.eskirmology.co.uk/beringois/
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon jpk » Freitag 7. Dezember 2012, 14:39

Zur Ergänzung. Das Geschreibe von der "French Connection" ist Unsinn. "Beringo-is" ist Genitivus possessivus - wie in "Magistri" vorab schon leicht zu erkennen. Ich versuche den Autor zu informieren, damit er das von dem Artikel entfernt.

Beringer => lateinisiert zu Bering-ius => als Genetivform zu => Bering-o-is.

Ansonsten schon recht nett, so ein früher Liechtenauer
:kino:
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon JanPSV » Samstag 8. Dezember 2012, 13:19

Ich habs erstmal nur kurz überflogen. Das Lehrgedicht scheint im Vergleich zu den anderen bekannten Rezitationen etwas "durcheinandergewürfelt" worden zu sein...?
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Christian » Montag 10. Dezember 2012, 12:02

Ein prima Fund!

Der sich doch eigentlich ganz prima in die bisherige Idee zur Verschriftlichung einer älteren breiteren Lehre einfügt und das Ganze greifbarer macht.

Ein ursprüngliches Lehrgedicht in dem die Wurzeln der Fünf Wörter erhalten sind, also Vor-Nach-Indes als allgemeineres, prä-liechtenauersches Konzept.

Bietet gute Hinweise welche Teile des 3227a als allgemein zu verstehen sind und wo Liechtenauer in die allgemeine Lehre erklärend und verändernd eingriff; z.B. bei der Zuordnung einzelner Konzepte zu bestimmten Hauen, was ursprünglich wohl so nicht gegeben war und was im Einzelfall als didaktische oder als konzeptionelle Umstellung gewertet werden muss.

Sehr spannend :kino:
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Richard Cole » Mittwoch 12. Dezember 2012, 15:25

Ganz im Gegenteil.

Das ist kein Fechtbuch, auch kein Zettel, wie im 3227a zu finden (Liechtenauers Zettel zum Ringen), sondern eine wirre Sammlung von Versen, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind. So etwas finden wir im 16. Jhd wieder, z.B. bei den Werbeschriften der Marxen (Rösners Fechtbuch).

Die Datierung 1416-1444 paßt sehr gut in die Verschriftlichung der Zweiten Überlieferung.

Interessant ist, daß beim Twerhau das Wort "Tag", daß durchaus heidnische Verknüpfungen hat, durch das Wort "Himmel" ersetzt worden ist.

Ich denke, wie haben die Abschrift eines christlichen Priesters vor us, der etwas Verschriftlichen wollte, daß er nicht verstand.

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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Richard Cole » Mittwoch 12. Dezember 2012, 16:19

Nach einer schnellen textkrischen Sichtung des Materials ergibt sich folgendes Bild:

-Die Reihenfolge der Verse ist willkürlich, aber sehr breit gestreut, so das fast alle Stücke vorkommen. Dennoch fehlen einige Stücke wir Durchwechseln und Überlaufen.

Bei zwei Versen wurden die Haue fehlerhaft eingesetzt. "Twer zu dem orte nym den hals . . ." muß "Schiel zu dem Orte" lauten. "Wechseller zcwifach . . . " muß "Fehler zweifach" heißen.

Im Vers zum Tag wird aus dem Wort "Tag" wie schon getippt "Himmel", was einen christlichen Kontext nahelegt.

Alle Verse entstammen der Zweiten Überlieferung, es gibt keinen der zusätzliche Verse, die das 3227a in der Ersten Überlieferung bringt. Interessant ist die Nennung des "alten" Schnitts beim Fehler zweifach. Das findet sich in der Ersten Überlieferung nicht und in großen Teilen des Zweiten auch nicht.

Es gibt einen Vers, der weder in der Ersten noch in der Zweiten Überlieferung vorkommt:

"Czuck de sind oben uß obir
haybt so geyt der krieg uß"

"kleyne frewen" - so etwas findet man eher im 3227a als im der Zweiten Überlieferung, dort heißt es eher "wenig frewen"

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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Christian » Mittwoch 12. Dezember 2012, 18:13

Naheliegender ist, dass die Verse keines Falls der zeiten Überlieferung entstammen.
Sonst müsste man zuviel Erklärungen über das (un-)bewusste Versagen des Kopisten aufstellen.

Gleiches gilt für ein mögliches Zitat Liechtenauers. Das dieser an der - möglicherweise mündlichen - Überlieferung des vorliegenden "Liedes" beteiligt war muss ebenfalls bezweifelt werden.
Das er nicht alle Elemente des Lehrgedichtes selbst erfunden hat ist wohl ohnehin klar.

Auch ist nicht erwiesen, dass das Lied in sich keine Ordnung hat. Dem würde ich wiedersprechen.
Vor-Nach, Oben-Unten, Links-Rechts, alles schön an einem Platz...
Es ist nur vieliecht nicht Liechtenauers Ordnung? ;)

:teetrinken:
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon jpk » Mittwoch 12. Dezember 2012, 21:59

Ich denke, dass wir hier ein Fragment aus den 1420er haben.
Dies ist die Zeit, in der manche Liechtenauer's Schüler verstarben. Denn Meister Beringer ist vor 1444 gestorben - betrachtet man die Papierdatierungen des Gesamtwerks, vermutlich vor 1430. Wir haben mit Beringer einen Schüler der 1. Generation ODER ein Fragment der ursprünglichen Lehre, die Liechtenauer überarbeitet hat.

Liechtenauer ist ein Plagiator laut dem Autor des gmn 3227a - dass jemand etwas selbst "gedichtet" hat, heißt nicht, dass die Verse von ihm stammen. Es entspricht der Scholastik, Werke partiell zu übernehmen und mit ein paar Ausschmückungen, Erweiterungen als eigenes auszugeben. Es sei denn man profitiert von der Autorität des ursprünglichen Autors.
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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Richard Cole » Donnerstag 13. Dezember 2012, 11:20

Jo - Liechtenauer hat das Fechten nicht erfunden. Wir finden vor ihm die Fünf Wörter nicht - wie ich schon oft tippte, halte ich die Fünf Wörter für Liechtenauers wichtigstes Werk. Liechtenauers Fünf Haue nennt Talhoffer im "Thott" 1459 die Fünf Focal und baut sich spätestens mit dem "München" 1467 ein eigenes System, welches sich auf 4 Haue gründet. Talhoffer System deckt Liechtenauers Fünf Haue komplett ab und beschreibt zugleich den Wechselhau.

Damit wissen wir, daß Liechtenauers Fünf Haue durchaus rezipiert worden sind - Quellen wie das 44A8 stützen die Rezeption.

Die Verse folgen gar keiner Ordnung - denn sie mischen die Vorrede mit dem 12 Stücke mit den Fünf Hauen - und weise extrem viele Fehler im Wort- und Satzbau auf. Das Chaos gleicht, wie getippt, eher Rösner, als der Ersten und Zweiten Überlieferung, die sich beide systematisch gestalten. Ein Satzkode wäre natürlich möglich - der würde aber nicht die vielen Wortfehler erklären . diese wären dann der Tod jedes Kodes.

Interessant ist es, daß der Fehler mit dem Wechseler verwechselt wird - das ist in mehrfacher Hinsicht wichtig. Zum einen stützt es den Wechsler als eigenständigen Hau - was wir ja auch mit Talhoffer belegen können. Zum anderen, wenn man das Stück fechtet (Fehler zweifach), dann ist der zweite Fehler technisch durchaus ein Wechselhau des Fehlers. Nur ist der erste Fehler bei Wechsler - aber fechterische Laien könnten das verwechseln.

Auch den Twer mit dem Schieler zu verwechseln ist interessant - nennt doch das 3227a die beiden Haue als sehr ähnlich. Fechterische Laien können die beiden Haue leicht verwechseln.

Sehr wichtig ist die Datierung - gefühlte 1420'er passen zu unserer These. Sehr wichtig ist auch, das dies ein zeitliches Bindeglied an die Zweite Überlieferung und damit den möglichen Stettner darstellt.

Wir haben ja bisher die größe Zäsur 1389 und 1443 gehabt - das sind 54 Jahre. Das Fragment ist auf alle Fälle ein Indiz für das Bestehen einer Tradierung.

Die Kopie der Lehre ist nicht minderwertig - ganz im Gegneteil. Geht man davon aus, daß der Schreiber hier ein Wirrwarr einer mündlichen Überlieferung festhält, kann man eher von extrem hoher Quaslität sprechen. Dann ist auch der "Himmel" erklärbar, der Schreiber hatte nicht den gerinsten Plan davon, was "vom Tag" bedeutet und setzte somit seinen "Himmel" als gängige Logik eines christlichen Priesters ein.

Ich vermute, der Schreiber hielt fest, was ihm ein Fechter der Zweiten Überlieferung mündlich vortrug. Gegen eine Abschrift sprechen die vielen Wortfehler und das Chaos der Abfolge der Lehre.

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Re: 1416-1444 Ms. G.B.f.18.a Thüringen (Liechtenauer Fragmen

Beitragvon Richard Cole » Donnerstag 13. Dezember 2012, 11:33

Zucken ist übrigens ein sehr gutes Mittel, um den Krieg zu verhindern.

Der neue Vers ist wahrscheinlich beim Hauptstück Zucken zu verorten. Er könnte aber auch beim Krieg angebracht sein, also beim Zornhau, das ja im Zornhau mit dem Krieg auch das Winden vorgestellt wird.

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