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[Schutz] Schutz und Treffer (Wirkungen)

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Re: Tests von Schutzausrüstungen und Treffer-Wirkungen

Beitragvon jpk » Freitag 4. November 2011, 01:43

Und immer wieder treffen Hieb und Stich die Hände, die wenigsten Handschuhe schützen ausreichend davor. Die Fotos habe ich von Mitfechtern über Facebook erhalten.
Dateianhänge
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Re: Tests von Schutzausrüstungen und Treffer-Wirkungen

Beitragvon jpk » Freitag 4. November 2011, 02:37

Interessant in dem Zusammenhang auch die Verletzungs-Statistiken:
Whats your list of Injuries. http://hemaalliance.com/discussion/view ... &sk=t&sd=a

Hema-Verletzungsstatistik http://arsgladii.at/forum/viewtopic.php ... &sk=t&sd=a
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Re: Tests von Schutzausrüstungen und Treffer-Wirkungen

Beitragvon Christian » Freitag 4. November 2011, 10:55

Und hier noch die "(prä-)historische Statistik" ;)

Ok man muss dazu sagen da gehts um echte Konflikte und somit Harnischkampf und es konnten freilich keine Treffer in weiches Gewebe beurteilt werden, aber vieleicht trotzdem interessant:

PETER-RÖCHER, HEIDI (2007): Gewalt und Krieg im prähistorischen Europa, Beiträge zur Konfliktfoschung auf der Grundlage archäologischer, anthropologischer und ethnologischer Quellen (=Universitätsfoschungen zur prähistorischen Archäologie, Aus dem Institut für Prähistorische Archäologie der Freien Universität Berlin, Band 143), Bonn: Verlag Dr. Rudolf Habelt GmbH

Listet Anteilsmäßig Unterarm-, Schuß-, Schädel- und Skelettverletzungen in den folgenden Zeiten auf:
LBK, MNL, JNL, SK, FBZ, MBZ, Ha, Lt, RKZ, frMA, MA/NZ

Schuß- und Unterarmverletzungen überwiegen bis zum Ende der Bronzezeit, dann mit Einsetzen der Eisenzeit stärkerer Nahkampfanteil (bessere Nahkampfwaffen und Körperschutz, oder auch massivere Auseinandersetzungen) mit hohem Anteil von Unterarm-, Schädel- und Skelettfrakturen.

Ab Ha Unterarm- und Schädeltreffer am häufigsten. Unterarmfrakturen nehmen bis MA/NZ kontinuierlich ab mit großen Sprüngen von Lt zu RKZ und einem weitaus kleineren Sprung von frMA zu MA/NZ.

Schädel- und Skelettverletzungen nehmen zu MA/NZ eher zu; multiple Verletzungen nehmen massiv zu.


Bei aller interpretatorischen Vorsicht. Mich wundert es immer, dass die Unterarme in modernen und historischen Quellen so häufiges Ziel sind und trotzdem, bis ins hohe- und späte Mittelalter die Hände ungeschützt oder bloß minimalgeschütz waren, vor allem auch bei Rittern, die es sich sowohl taktisch wie finanziell hätten leisten können. Im Harnischkampf sind Hände und Kopf wichtigstes Ziel, das bestätigt die Anthropologie offenbar.
Den Sarjant Brüdern der Templer waren laut Ordensregel im 12.-13. Jhd. eiserne Panzerhandschuhe verboten, obwohl sie als mittelschwere Panzerreiter die Ritterbrüder auch im Sturmangriff unterstützen sollten und dann mitten im Nahkampf steckten.
Byzantinische Kataphrakten zur selben Zeit tragen keinen Handschutz obwohl sie keine Schützen mehr waren und sie von mittelschweren felxiblen Kursores (wie die Sarjanten) unterstützt wurden...
Der Nachteil wurde gegenüber dem Nutzen von Arm-/Handpanzerung wohl als wesentlich größer erachtet...wohlgemerkt in der Schlacht, da gehts bekanntlich nicht nur ums Fechten. Trotzdem liegt hier eindeutig die fechterische Schutzwirkung der Handpanzerung in der Waagschale.
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Re: Tests von Schutzausrüstungen und Treffer-Wirkungen

Beitragvon Richard Cole » Freitag 4. November 2011, 11:15

Handpanzerung - im FMA nicht vorhanden.

Römische Legion - nicht vorhanden. Es gibt Einzelfunde von Manicas aus Metall, sehr selten.

Nahkampfe waren in dieser Zeit durchaus vorhanden, denke ich.

Gladatur - Unterarm und Handpanzer vorhanden. Ich sehe den Unterarmschutz/ Manica in der Gladiatur aber vor allem zu einem Zweck: Der Vermeidung von Verletzungen durch den eigenen oder gegnerischen Schildrand beim Angreifen. Eine gebrochene Speiche in der Gladiatur versaut den gesamten Auftritt.

Also dient die Manica, meiner Meinung nach, in erster Linie der Steigerung des Angriffswillens.

Handschutz ist in einem wirklichem Gefecht (kein Gedengel von Freizeitmenschen) aus zwei Gründen nicht zielführend.

-Angriffe zur Hand können sich durch eine einfach Handbewegung Seitens des Angegriffenen leicht in Todesfallen für den Angreifer verwandeln.

-Angriffe zur Hand töten keine Gegner.

Im I33 finden wir keinen einzigen Angriff zur Hand. Liechtenauer warnt ausdrücklich vor Angriffen zur Hand/ zum Schwert. Generell ist im Hiebfechten der Hau zu Hand nicht zielführend. Beim Stoßfechten ist das anders.

Ich habe schon stundenlang im Reenactment gefochten, nur mit Lederhandschuhen. Dort ist die Hand keine Trefferzone. Arbeitet man ordentlich mit dem Schild, dann kommt auch keiner an die Hand.

Die einzige Ausnahme: Ein Reenactment-Volldepp, der mich fragte "Du fechtest ohne Handschutz?". Ich antwortete mit ja. Wor fochten einen Zweikampf. Ich markierte ihn mit einem nach den Regeln gültigen Treffer. Danach, der "Kampf" war vorbei, hieb er mir voll auf die Hand und grinste (das war der Moment, wo ich mir für eine Sekunde die Vorstellung genehmigte dem "Kämpfer" mal die volle Grausamkeit des Gefechts bekannt zu machen).

Ergo:

Handschutz, nach den heutigen Boxhandschuhen (wie man sie allseits sieht), ist im Reenactment eigentlich, nach deren eigenen Regeln, vollkommen unnütze (Hand ist keine Trefferzone). Es beweist nur, daß die Leute keine Plan von Blankwaffen haben.

Wer von historischen Waffen redet und Handschutz proklamiert, der ist entweder nicht aufgeklärt oder ein Stoßfechter (Rapiere benötigen durch die Fechtweise tatsächlich Handschutz).

Im Harnischfechten ist die Hand zweifelsohne zum Teil gepanzert. Aber im Harnischfechten ist die Hand niemals Primärziel. Das Primärziel im Harnischefechten ist es, den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen, weil nur das in der Regel kampfentscheidend ist.

Fechtergruß
„Es gibt stets zwei Endpunkte, zwei Gegensätze. Die Kampfkunst ist die Fertigkeit, welche in ihre Mitte fällt.“
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Re: Tests von Schutzausrüstungen und Treffer-Wirkungen

Beitragvon Christian » Freitag 4. November 2011, 11:35

-Angriffe zur Hand können sich durch eine einfach Handbewegung Seitens des Angegriffenen leicht in Todesfallen für den Angreifer verwandeln.

-Angriffe zur Hand töten keine Gegner.


Genau! Darauf wollte ich auch hinaus. Im Harnischkmpf werden zwar Haue zu den Händen im Nachschlag gefordert aber nur um das Unterlaufen des Gegners zu verhindern und/oder den eigenen Angriff zu sichern, nie als primäres Angriffsziel.

Dennoch steht doch die moderne wie historische Verletzungsstatistik im Reenactment (Regeln) wie im HF (Boxerhandschuhe) dem realen historischen Rüstungs- und Trefferbild wiedersprüchlich gegenüber (Schädel und Unterarmverletzungen dominieren).

Historisch lässt sich das klären: Unterarmverletzung waren häufig aber nicht kampfentscheidend. Der Tod kam erst wenn man geworfen war durch multiple Verletzungen v.a. am Schädel. Draufgehauen bis man sich sicher war, dass der Harnisch/Helm durchschlagen wurde. Auf massive Panzerung wurde daher verzichtet weil mobile Hände viel wichtiger waren.

Heute sind Unterarmverletzungen immernoch häufig, sollten aber nicht Kampfentscheidend wirken...äh worauf wollte ich eigentlich hinaus? :arrgh:

Naja, auf den Vergeleich zielte mein Beitrag jedenfalls ab... :holmgang:
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Re: Tests von Schutzausrüstungen und Treffer-Wirkungen

Beitragvon jpk » Freitag 4. November 2011, 11:59

@Sven: Die Quelle ist Lee Smith selber und der hat das an Roger Norling gesendet, der das gesammelt hat in seinem HROARR Facebook Account. Und bitte keine "Fullpost-Cites" mehr. :|

Handtreffer und der Handschutz sind der Statistik geschuldet. Keiner der genannten Verletzungen resultieren aus einem Angriff zur Hand. Die Hand ist aber öfter der Klinge oder dem Kreuz "im Weg". Wer gerade ausholt, wenn ich den Zornhau zum Kopf zimmer und seine Hand in den Weg stellt, wird dort getroffen. Räumlich sind Unterarm und Hand irgendwo zwischen meinen Zielen und meiner Waffe angesiedelt, da passiert so ein Aufeinandertreffen statistisch gesehen garantiert. Von daher ist der Schutz durch Brezel, Eselshufe und Körbe ja nicht aus Spaß erfunden worden und bereits im 16. Jahrhundert haben wir schon die speziellen Handschuhe dafür:
Bild
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Re: Tests von Schutzausrüstungen und Treffer-Wirkungen

Beitragvon jpk » Freitag 4. November 2011, 15:12

Weitere historische Berichte aufbereitet:

CAVALRY COMBAT AND THE SWORD
Sword Design, Provision and Use in the British Cavalry of the Napoleonic Era
by Martin Read
July 14, 2003

http://swordforum.com/articles/ams/cavalrycombat.php

Eine merkwürdige Sammlung findet sich hier: http://netvike.com/VIKINGS/HISTCOMBAT/W ... OUNDS.HTML
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Re: Tests von Schutzausrüstungen und Treffer-Wirkungen

Beitragvon jpk » Freitag 4. November 2011, 16:07

Was die Handtreffer betrifft....
Bild
Das Bild stammt aus der "Chirurgia magna in septem libros digesta" von Andreas Vesalius (http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Vesal) , Wien 1569. Es beschreibt die typischen und häufigsten Verletzungen aus dem Kampf und der Schlacht, mit der sich ein Arzt, Feldscherer usw. auseinander zu setzen hat. Alle anderen Verletzungen werden als nebensächlich oder nicht behandelbar betrachtet. Gut sichtbar ist die Verletzung der Schwerthand.
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Re: Tests von Schutzausrüstungen und Treffer-Wirkungen

Beitragvon jpk » Montag 7. November 2011, 09:17

[moderator]Ich habe das "Handthema" mal abgeteilt, da es nichts mit diesem hier zu tun hat, das zur Quellen- und Datensammlung dient

Die Beiträge finden sich hier: viewtopic.php?f=7&t=606
[/moderator]
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Re: Tests von Schutzausrüstungen und Treffer-Wirkungen

Beitragvon jpk » Freitag 18. November 2011, 17:31

Report on injuries at Swordfish 2010
Anders Linnard, 22 November 2010

http://www.ghfs.se/Portals/0/Report%20o ... 202010.pdf
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